fredag 20 april 2012

Ateist eller agnostiker?


Skeptikern Michael Shermer, vars gärning jag i allmänhet uppskattar och står bakom, skrev i förra veckan om ateism vs agnosticism och lyckades i förbifarten reta upp mig. Jag delar hans motstånd mot etiketter så låt oss droppa orden ateism och agnosticism och gå in på hans påstående att "Gud existerar inte" är en ohållbar inställning.

För att kunna diskutera detta måste vi tyvärr ge oss in i de semantiska definitionernas urtråkiga snårträsk, för man måste ju veta vad Gud är för att ha en åsikt i saken. Jag vill inte försöka definiera Gud - det är de troendes jobb - men kan säga att jag aldrig hört en definition av Gud som a) varit i sammanhanget meningsfull samt b) inte fått mig att hävda att enligt den definitionen finns inte Gud. Visst kan man likt Einstein prata om Spinozas Gud eller kalla Gud för summan av alla naturlagar, men det är inte så meningsfullt. Ingen bygger en kyrka för att dyrka summan av alla naturlagar. Ingen ber till summan av alla naturlagar. Summan av alla naturlagar har inga åsikter om hur människor bör leva sina liv.

Så det vi pratar om här är alltså någon form av transcendent väsen. Att ett sådant inte existerar är en rimlig slutsats av observerade fakta, inte en ohållbar inställning. Kunskap fungerar så att vi accepterar det vi fått tillräckligt med bevis för och inte accepterar resten. Att göra på något annat sätt, det är ohållbart. Då måste vi acceptera varenda påhittad vanföreställning.

Gud är, tvärtemot vad troende gärna hävdar, inget specialfall. Om man får hitta på specialfall så kan jag uppfinna en xandikon, bestämma att xandikonens existens varken kan bevisas eller motbevisas, och sen kräva att alla tar ställning i frågan. Är du xandikonist eller axandikonist? Nå? Du kan inte bevisa att xandikonen inte finns!

Vi kan bedöma Guds existens på samma sätt som vi bedömer all annan existens. Antingen finns Gud och interagerar med universum, och då kan vi principiellt upptäcka det, eller så finns Gud inte, eller så finns Gud men interagerar inte med universum och då har vi ingen anledning att bry oss om henom. Att något inte finns och att något beter sig exakt som om det inte finns är i praktiken samma sak.

Michael Shermer drar fram det gamla "you cannot prove a negative" för att backa upp sin inställning. Det är ett mycket besynnerligt påstående då det i sig är ett negative och därmed, enligt sig självt, obevisbart. I verkligheten finns bevisbara negatives ("det finns inga blommiga späckhuggare i mitt kök"), obevisbara negatives ("det finns inga blommiga späckhuggare någonstans i universum"), bevisbara positives ("det finns späckhuggare i havet") och obevisbara positives ("det finns späckhuggare strax vänster om Andromeda"). Huruvida ett påstående är positivt eller negativt har föga inverkan på huruvida det är bevisbart. Dessutom kan snart sagt varje positivt och negativt påstående formuleras om till motsatsen och skulle därför, enligt Shermer, alltså plötsligt bli bevisbart eller obevisbart.

Ungefär här brukar invändningarna börja komma. Du kan inte veta säkert, du kan inte bevisa hundraprocentigt, etc etc. Det är förstås helt rätt och helt irrelevant. Vi kan alla befinna oss i Matrix, vi kan bli lurade av Descartes bedragare, jag kan lida av en enormt invecklad och mycket verklighetstrogen hallucination. Det enda jag anser mig vara säker på är att något existerar, inte ens cogito ergo sum ställer jag mig bakom. Men det är lustigt att ingen kommer dragande med de här invändningarna när jag påstår att vispgrädde finns eller att bäckahästen inte gör det. Det är bara i specialfallet Gud som det plötsligt blir nödvändigt att klamra sig fast vid en mikroskopisk möjlighet.

Det finns en mikroskopisk möjlighet, förstås. Att den Gud som eventuellt existerar skulle påminna särskilt mycket om någon av de gudar som mänskliga religioner hittat på är ännu mindre sannolikt, men den möjligheten finns, den också. Den är bara inte stor nog för att det ska vara värt att ägna den ett ögonblicks eftertanke, ungefär som med de blommiga späckhuggarna i mitt kök. Om människan aldrig hade uppfunnit religion hade den förste som nu försökte trycka in ett osynligt transcendent väsen i debatten rätteligen betraktats som en knäppgök, och det är bara ålder och tradition som gör att till och med en ärkeskeptiker som Shermer resonerar som han gör.

Därför säger jag, trots min motvilja mot etiketter, att jag är ateist. Jag hävdar bestämt att det inte finns någon Gud, och tills jag får en gnutta bevis om motsatsen tänker jag fortsätta med det. Shermer har helt rätt i att det är de troende som bör framlägga de bevisen, precis som jag - om jag hade hittat på min xandikon - hade varit tvungen att bevisa den.

7 kommentarer:

Skalakathrax sa...

Du är stringent och stilistisk med en sådan enkelhet att man blir helt glad inombords. Sedan att utvecklingen i världen inte följer logisk argumentering är ju en annan sak. Du förtjänar helt enkelt någon typ av pris för denna kanonfina blogg!

Eder tillgivne vapenbroder

Anonym sa...

Trevligt att läsa dig... och eftersom du antar att du är ateist så antar jag att du tror på den första "urcellen" också? men har du tänkt på en sak? Vill man förklara livets uppkomst så måste man ju ha en förklaring till "bygg och skötsel-informationen" som finns i allt liv (i cellens DNA)... så jag undrar... var tror ateister att den komplicerade koden som ligger i cellen kommer ifrån? I varenda cellDNA i en människas kropp finns följande lagringskapacitet; DNA har en kapacitet på 2·1018 bitar/mm3, dvs ungefär en biljon gånger större lagringstäthet än det bästa människan hittills lyckats åstadkomma... och någonstans måste den där koden ha kommit att förändra sig från art till art? Om inte förändringar av DNAkoden sker så blir det ju inga nya byggen. Vi människor kan inte konstruera en så avancerad kod... Så var kommer den ifrån? och...en annan sak.... Hur kunde universums samlade materia bli till av en slump på ett ställe som inte fanns? Personligen sätter jag 12.50 på att det var Gud som gjorde allt precis på det sätt som Han sa att han gjorde det på.... Visste du att "Tro på Gud" är en gåva från Gud? Jag hoppas att Du får den du med.. http://www.biblegateway.com/passage/?search=Ephesians%202:8&version=SVL;SV1917;NASB;KJV vinkar Yvonne

Patrik sa...

Det beror på vad du menar med "den första urcellen"; det låter som en term man kan lägga bagage i. Men jag tror att celler finns nu, jag tror att celler en gång i tiden inte fanns, och därmed måste ju en cell eller grupp celler varit först.

DNA-koden tillkom via gradvisa förändringar genom en process som kallas evolution. Det är vanskligt att förklara den i ett kommentarfält. Vill du ha lästips?

Jag vet inte riktigt vad du menar att universums samlade materia kom till av en slump på ett ställe som inte fanns. Det låter som ett missförstånd. Kan du förklara närmare?

Anonym sa...

Tack för svaren... men jag håller inte med dig på en punkt... gradvisa förändringar orsakar ingen DNA-kod...inte ens över lång tid... Kod skriver inte sig själv.

Det som sker är faktiskt precis tvärt om... själva koden måste finnas först - Sedan byggs allt enligt den kod som finns...

Dina barn får inte muskler bara för att du har tränat... eller hur? Dina utseendeförändringar hamnar inte i barnens Dna.

Varje synbar förändring i en art har alltid först legat i en kod, Du låg i en kod som kom från föräldragenerationen... eller hur?...

DNAkoden kommer först och eventuella förändringar byggs endast efter koden...

Mutationer raderar kod och orsakar sjukdom.


Naturligt urval, avel, selektering eller det som man kallar för evolution inom en art - det är bara olika namn på de förändringar som ryms inom ramen för den kod som redan finns ...

utseendeförändringar hamnar inte i DNA....

Information never originates of itself... Så var kommer alla olika koder ifrån.... varför finns det så många olika arter... *ler*...


Jag kan ju alltid svara att det beror på att Gud har planerat alla DNA-koder, vilket jag också tror på.... men vad ska en ateist svara?


Jag har funnit en molekylärbiolog som är väldigt kunnig. Hon är kristen så hon har inte samma värdegrund som en ateist, men hon är intressant och saklig... och det är vetenskap... riktig hårdvaluta.... Hon håller på med forskning. kolla länken... http://www.answersingenesis.org/media?s=code+of+life#/video

Visste du föresten att diamanter innehåller kol-14? De är för täta för att kunna kontamineras.. så vad säger det om diamanters ålder? (du behöver inte svara) (det räcker med att du räknar ut det, för det finns ett riktigt svar)

(och om du får tid någon gång så kan du väl tänka på var all materia kom från när det sa "big-bang". Först fanns ingenting. universum fanns inte. Det fanns inte materia. Sedan fanns det materia...och avstånd och tid... och energi.... Var kom den materian ifrån?)Du vet väl om att en storhet alltid kommer från en större storhet... och ur ingenting kommer ingenting... och vore det inte så.. så skulle man bryta mot termodynamikens första och andra regel. Entropin går alltid mot oordning, mot kaos och likformighet... Så materian måste ha kommit från något större, något med mer ordning...så vilken storhet kommer all materia ifrån?

Finns det något annat svar än Gud?

tackar för mig/ Yvonne

Oiture sa...

Yvonne: emedan du har rätt i att den andra termodynamiska lagen anger att entropin i isolerade system kommer att öka över en oändlig tidsperiod s är det viktigt att minnas att -isolerade system- är ett tankeexperiment och inte något som faktiskt existerar. Det andra är att en universell ökning inte betyder att det är fysiskt omöjligt för entropin att minska spontant i ett system.

Fysiker gillar sfäriska hästar för att det är lätt att räkna med. Dock betyder det att vi inleder med att undervisa om de här klotformiga djuren och introducerar de faktiskt hästformiga hästarna senare. Det i sin tur betyder att de flesta som rör sig i samhället bara har väldigt rudimentär utbildning i hur de fysikaliska lagarna appliceras på verkligheten. Att hävda universell entropi som ett bevis för guds existens gör fysikern i mig lite ledsen, eftersom entropi inte fungerar på det viset.

Vidare (följande kan verka otrevligt i sin formulering, notera att jag inte menar att vara otrevlig, men är medveten om att det kan vara ett känsligt ämne) så oroar följande citat mig:
"Finns det något annat svar än Gud?"
Det oroar mig för att det påminner om något mycket viktigt som en viss rabiat ateist har sagt.
Gudstro är kunskapsfientligt. Gudstro har en tendens att se hålen i mänsklig kunskap och i stället för att leta reda på svaret fylla sagda hål med gud och vara nöjd med det.

Patrik: Du=Typ bäst!

Anonym sa...

Det finns en tro som säger
att materia kan bli till av sig själv
att platser kan bli till av sig själv
att energi kan bli till av sig själv

och den tror att det är de kristna som är kunskapsfientliga.

Påståendet "Gudstro är kunskapsfientligt"
- Är det en vetenskaplig iakttagelse?
eller är det måntro en kunskapsfientlig tro om kristna ?

Om inte knuten består i att det är de kristna som är kunskapsfientliga
så sitter knuten i personen själv. (det finns bara dessa två alternativ) så
Låt oss ta reda på om påståendet stämmer. Vi har två hypoteser.
1. Det är möjligt att personen kan ha rätt.
2. Det är möjligt att personen kan ha fel.

Låt oss titta efter om påståendet går att falsifiera.
Det borde inte finns kristna vetenskapsmän om påståendet är sant.
Men om det finns kristna vetenskapsmän så stämmer inte påståendet.

Kristna vetenskapsmän som förenat Gudstro med kunskap? låt oss se...
vi har t.ex... Isaac Newton, Francis Bacon, Galileo Galilei, Johann Kepler, Pascal, Boyle, Steno, Leibnitz, Woodward, Linné Faraday, Morse, Joule, Gregor Mendel, Louis Pasteur , Maxwell, Lord Kelvin, för att nämna några framstående kristna vetenskapsmän.

Påståendet är falsifierat.... men eftersom jag är kristen så tycker jag synd om personen som så tydligt har en fördom om sina kristna medmänniskor. Det kommer att begränsa hans/hennes eget liv.... Fördomar slår alltid åt två håll...De har ett pris.
Vissa blir så låsta i sitt hat mot Gud så att man nästan tvingas sortera in de mest fixerade under begreppet kristofober. De är ursinniga...

Det är inte lätt att vara Guds fiende (men de har valt det själva) Bibeln säger att de undertycker sanningen, vilket vi även ser bekräftat i påståendet "Gudstro är kunskapsfientligt".

Vore han 5 år och satt i en sandlåda på dagis så skulle han ha använt lite enklare ord och sagt - "kristna är dumma".... och då skulle fröken ha tagit upp honom i knäet, kramat om honom, och om hon var en allmänbildad fröken så skulle hon ha sagt... -lille vän, vad får dig att tro att kristna är dumma? Det är inte sant förstår du väl... Jag ska tala om en hemlighet för dig. Kristna... det är de som älskar alla andra, därför att den som de tror på, Jesus, älskade alla människor så mycket allra först så att han dog för dem medan de ännu vore hans fiender... lille pojken min, älska dem tillbaka...Det är vad du ska göra med kristna...


Att älska sanningen och älska sin nästa är faktiskt inget dåligt koncept... Yvonne

Anonym sa...

Om Yvonne nu begär att få redovisat var den första "urcellen" kom ifrån så kanske hon medan vi funderar kan berätta var Gud kom ifrån. Att komma med påståendet att han/hon "alltid funnits" duger lika dåligt som bevis som dito i frågan om "urcellen".

mvh
Gudslöse anders